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旅居纽约的历史学者黄仁宇本月八日晚上心脏病发不治，享年八十二岁。黄仁宇先生一九九四年一月十日，黄仁宇先生接受了何频的采访。这篇采访录曾刊登于《中国时报》，并被收录入台湾《新新闻》和香港明镜出版社出版的《邓小平之后的中国》(另有日韩文译本)。 一口浓重的湖南口音并不因为离开家乡五十多年而有改变。在我采访他的时候，双方都从电话里认出了对方的湖南腔。 历史学家黄仁宇先生，一九一八年生于湖南长沙，其父黄震白曾为同盟会会员。一九三六年，黄仁宇先生在天津南开大学入电机工程系。毕业后先在长沙《抗战日报》工作，后来入成都中央军校。 军校十六期毕业后，黄仁宇先生任了陆军十四师排长及代理连长。一九四三年加入印军，任新一军上尉参谋，一九四四年五月曾在缅甸密支那负伤，受颁给陆海空军一等奖章。 抗战结束，黄仁宇先生任第三方面及东北保安司令长官司令部少校参谋，一九五零年以驻日代表团少校团员身分退伍。随即，黄先生赴美在密西根大学攻读历史，一九六四年获得博士学位。曾先后在南伊利诺大学及纽约州立大学任教，一九六七年任哥伦比亚大学访问副教授，一九七零年任哈佛大学东亚研究所研究员。 黄仁宇先生以历史学家的身分参加《明代名人传》及《剑桥中国史》的集体研究工作。专著包括《缅北之战》、《十六世纪中国明代的财政及税收》、《万历十五年》、《中国大历史》、《资本主义与二十一世纪》、《赫逊河畔谈中国历史》、《地北天南叙古今》等，其中《万历十五年》曾得美国书卷奖一九八二年及一九八三年两次提名。现有中、英、德、法、日文版，中文版又有台北的正体字版及北京的简体字版。此外《从大历史的角度读蒋介石日记》将于九四年一月底出版。 他不仅以“大历史”史观在国际史学界自成一家之言，而且他的著作虽多属学术范畴，却行销于市，一版再版。 一九九四年一月十日，旅居纽约的黄仁宇先生，接受了笔者的采访。 何频：您作为著名的历史学家，站在一个历史学家的角度，怎样来看邓小平去世后中国局势的演变? 黄仁宇：一位历史学家不能预测将来的事情，只能从过去发生的事情提出若干建议。我一直认为，中国因为对日抗战已经创造了一个新体制的高层机构，又因为内战，重新安排了农村基层组织。现在趁著经济改革的机缘，重订上下间法制性的联系。从中国朝代历史的例子看来，和世界其他各国现代化的例子看来，中国已经完成了从破坏的阶段而进入了建设的阶段。 可是，历史学家不是政治科学家，他不善于分析当前军队的动态，与政治人物的去向，所以他不能斩钉截铁地说，什么事会发生，什么不会发生。 何频：有人说，中国大陆现在的情况有点象清朝末期，您同意这个看法吗? 黄仁宇：我不同意这种看法。经过一百五十多年的大革命，与以前的情形完全不同。我看和英国十七世纪的情形才能比较....... 何频：英国与中国现在的情形有什么相似之处?后来是如何发展的?对中国有何借鉴的地方? 黄仁宇：彼此都由过去农业体制改变而以商业法制作主的体制。也同由一个不能以数目字管理的局面进入一个可以用数目字管理的局面。改造的时间很长，动乱也极剧烈。当事人都不知道自己所掌握的局势之实际意义，直到事后，才能在历史上清算出来，才能体会到各事前后连贯的真实意义。英国十七世纪的动乱，因宗教发难始，而以经济建设终。中国虽无西方式的宗教问题，但是传统社会由“尊卑男女长幼”的原则组成，民间供奉“天地君亲师”之神位，所推翻的体制，也实具有宗教性格。 英国还有一点可以给中国借鉴的地方，即是体制改革近完成时，以法官判案的情形造成事例，为以后遵循。司法机关立法，积少成多，小处著手，可以补代议政治之不足。 何频：现在的中国比较象中国自己历史上哪个朝代?与历史上各个大变动时期相比，中国大陆现在处在一个什么样的状况呢? 黄仁宇：我觉得中国现在是处在一个建设的阶段，我常常讲，中国在一九二零年时象历史上的南北朝，现在则象隋朝、唐代复兴的开始，一切组织建设刚刚开始，不是一个混乱的时候，而是一个新局面出现的机会。 以七十年的时间完成魏晋南北朝三百五十年的改造，也难怪过渡期间动乱之剧了。 何频：现在有一股毛泽东热，您个人是怎么看待毛泽东的? 黄仁宇：我在《中国时报》已经写出来了，一方面他对我们个人带来很大的痛苦，但是另一方面他代表一种群众运动，这个群众运动把社会下层重新改变、组织起来。他本人家庭方面，也承担了很大的牺牲。所以很多人说他功也很高，罪也很重，这个矛盾是存在的。作为群众运动的代表，他是中国一个很伟大的人，但是他作为个人有很多弱点，对朋友不忠，过多的运动，总是破坏，等等。 何频：您怎样评价邓小平? 黄仁宇：邓小平利用经济改革造成中国新的上下之间的联系。我们讲自由、平等，讲权力、义务，都是空洞的，不是实际的问题。实际的问题一定要用商业的方式，造成上下之间的联系。比如，现在中国开始讲货币，这是很重要的问题。最近一两年大陆谈论这个问题，从前大陆谈这个问题的资格都没有，缺乏基本的条件。过去提不到的事情，现在可以做到。现在讨论的问题是货币制度怎么改革，怎么投资。 当然邓小平的有利条件在于前人把他的工作已经做好了一部分，他只是把这些事情继承下来，他的眼光是很高深、很精明的，他尽力提倡经济改革，逐步地在经济改革同时把法制建立起来。很多人没有注意到，中国大陆已经在走向了法制的道路。高楼大厦怎么建立起来呢，当然无形中权利、义务的关系就建立起来了。 邓小平的成功不是他一个人的成功，而是蒋介石、毛泽东、邓小平这三个阶段的成功。 何频：邓小平在经济政策上确实比较开放，但是在政治上他还是相当保守，在八九年他甚至动用了武力镇压了群众运动...... 黄仁宇：这个问题很不容易讲。首先要看清共产党的本质，共产党的结构，它有五千万多共产党员，但其中大约有四分之一的人是文盲。所以在中共决策时，不是高层要怎么样就怎么样，而是由下层的群众决定的。 我也知道中国共产党有很多困难。中国的很多事情不能当面讲，或者讲得太直接，很多东西讲得太明白了，就会带来混乱。中国的事情必须有忍耐性，长时期地慢慢来变化。中国底层有太多的潜在势力，群众运动的力量太大了。 何频：邓小平去世后，新一代能否顺利地接过他的权力棒，江泽民、李鹏、朱容基这些人能否站得住脚跟? 黄仁宇：这个问题又涉及到中共内部的派系问题，我很难判断那些派系的情形会怎么样，军队内部情形到底怎么样，具体局势如何发展。这不是我的专长，应该听听那些军事专家、局势分析专家们的意见。 你所谓“站得住脚跟”，牵涉到两个问题，一是短时间的政策能否持续，这很难说。一是长时间内他们所代表的局面是否会整个垮台，我想不会。历史不会平白地重演，尤其以中国过去几十年牺牲之大，破坏之深，才能达到今日的局面。如果小不如意，即认为现局不能算数，须要一切重来，那不能和我所说“历史上长期的合理性”切合。 何频：现在台湾及西藏独立的呼声挺高。邓小平这个政治强人去世后，如果新的一代接班人难于一下子控制局面，如您所说的群众运动的潜力很大，在这种情况下，您是否认为台湾、西藏或其他地区可能独立? 黄仁宇：从长时间合理性看来，中国正进入一个统一与建设的阶段，而不是一个分裂与破坏的阶段。在历史上讲，中国现在是在长期动乱之后，到了一个促成和平、统一的机会，不是在一个混乱的机会。四分五裂，打起仗来，不是历史基点所指示的方向，长期的合理性是需要统一了。统一的方式有很多，如联邦制、邦联制、自治等都可以讨论。 任何一个国家现代化，都可能在新体制上产生问题，荷兰在十六世纪的例子可供参考。 何频：这样说来，正好符合“合久必分，分久必合；治久生乱，乱久求安”的古话。您是认为现在是没有生乱的理由了? 黄仁宇：你一再提及动乱，我可以从两个立场来分析：一是害怕动乱，这本身就是好现象。要是人人厌乱，动乱的机会就不高了。 相反，也可以是表示希望动乱，我当然不是指你这样想，或者觉得动乱的公算甚高。让我这样说吧：动乱的本身不能解决问题。过去发生的动乱，尚且各有它们背景上的必要条件在。例如军阀混战，军阀逐渐被淘汰。但是各省区间私人的军事力量逐渐拼成一个中央军，才能主持抗战。即是文化大革命期间，各人都穿兰布袄，吃大锅饭，但因此也挣节了一段国家资本。 我想不出现在再要产生动乱的理由。我曾向大陆的朋友说过，在适合的阶段中国共产党应改名为中国人民党或其他合适的名目。过了时的意识形态则代之以放宽视野的历史，也就是接受历史的仲裁，传统经典里的社会价值与现代经济生活琢磨必会引导出来一套新的伦理观念。这都是不待动乱可以解决的问题，动乱只距这些目标更远。 至于还有公平与不公平的问题，则因中国已能逐渐在数目字上管理，也可以用财政与税收政策解决。我们不要忘记过去既有不公平，而且大家都穷，所以最穷的人穷得无以为生，才发生大规模的动乱。今日一般生活水准提高，问题的性质就与前不同了。 你最好强调我是一个研究历史的知识分子，不能预见未来。从历史的角度，可以很强调地讲是否合乎这个基点。 |
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